Mónica Hirst, historiadora y cientista política brasileña
"La Argentina y Brasil están condenados a la alianza"
Según Hirst, la gestión de Dilma Rousseff en la presidencia de Brasil acentuará las políticas comenzadas por Lula, pero buscará un sesgo propio. Las contradicciones con las políticas norteamericanas y la invasión a Libia.
–¿Cuáles son los principales desafíos de la política exterior de Brasil?
–En este momento, el principal desafío es consolidar todo un conjunto de cambios desarrollados en los últimos ocho años: cambios conceptuales, cambios políticos, cambios vinculados a la inserción regional, a las ambiciones globales y a la vinculación entre política interna y política externa. El gobierno de Lula fue importante en materia de política exterior de Brasil, con cambios que ampliaron los espacios, los tableros de actuación y proyección. El gobierno de Dilma Rousseff seguramente dará continuidad a ello, pero tiene que crear su propia marca en la consolidación de estos cambios.
–¿Qué diferencias cree que existen entre la política exterior de los '90 y la impulsada por Lula?
–Las diferencias son muy grandes. En los años '90, principalmente a partir de 1995, durante los años del gobierno de Cardoso, la cara de la política exterior estaba más alineada con principios liberales y con principios de inserción internacional, a partir de una vinculación de Brasil con políticas de apertura económica y estabilización. Si bien siguen en la política actual, hoy día existe una diferencia importante en cuanto a crear un espacio de identificación con los gobiernos del Sur y el mundo en desarrollo. Son políticas que prestan atención al prestigio, pero que prestan más atención a la solidaridad, a la vinculación de Brasil con otros países emergentes, con un tipo de actuación regional también más identificada con la cuestión social, con la agenda de la inclusión social. Las prioridades son muy diferentes.
–¿Cree que habrá cambios en las relaciones económicas entre la Argentina y Brasil a partir de la asunción de Dilma Rousseff?
–Van a seguir las tensiones porque hoy se invirtió la situación. La Argentina es un país más proteccionista y Brasil más liberal. Antes era al revés. Esto genera algunos problemas e irritaciones; creo que en algunos momentos se negociará mejor que en otros, o más fácilmente con algunos sectores que con otros. Brasil tiene muchas inversiones, muchos intereses, y está totalmente comprometido económicamente con la Argentina. Y esto hace que la Argentina dependa más de Brasil. A partir de la crisis, las inversiones brasileñas en la Argentina han sido fundamentales para la propia recuperación del país. Sabemos que el crecimiento económico de la Argentina está muy vinculado al mercado internacional de los commodities. De todas formas, no hay ninguna duda de que Brasil tiene una capacidad de presión importante para defender sus intereses. Y es posible que Brasil presione cuando esos intereses se vean más afectados por políticas proteccionistas argentinas. Pero creo que las dos presidentas van a mantener un diálogo muy positivo, por lo que pude ver. Tienen química y habrá una capacidad de destrabe de las situaciones que las dos van a recorrer cuando sea necesario.
–¿Se han superado las dificultades que se dieron al comienzo de la gestión de Lula entre ambos países?
–Creo que va a haber problemas de gestión económico-comerciales en forma permanente entre estos dos países. Por eso el Mercosur es importante, porque ofrece instancias institucionalizadas de negociación. Y esto es mucho mejor que tener que crear espacios pertinentes cada vez que se abra un capítulo de negociaciones. Desde el punto de vista de los valores políticos, las agendas sociales, los intereses de política internacional y de las percepciones sobre la propia política regional, estos países están condenados a la alianza, a la fraternidad, al vínculo.
–¿Cómo evalúa la actualidad del Mercosur?
–El Mercosur no anda mal; ha avanzado en las cuestiones de asimetrías y en sus capacidades distributivas, sobre todo con países como Paraguay y Uruguay. Su déficit institucional no es tan dramático como lo fue en la primera época. No es que se haya transformado en un proyecto comunitario plenamente exitoso, pero ha generado políticas públicas y una agenda propia sub-regional en todos los espacios. Tiene voz política. Hay un compromiso de mantenerlo por parte de sus principales socios, que son la Argentina y Brasil. No es lo que se pensó en un principio en términos de su idealización, pero está y va a seguir estando. Ha cumplido una agenda importante para los socios menores y ha generado una agenda de cooperación con el Focem (Fondo para la Convergencia Estructural del Mercosur), que es importante. Y la nave va. Va lento y a veces desvía su curso, pero va.
–¿En qué reside el interés de Brasil por ampliar su proyección hacia América del Sur?
–Porque Brasil se percibe como un actor de peso regional, de peso sudamericano. Un peso con sentido estratégico de estabilidad política, de construcción de la paz regional y de diferenciación entre el Sur y el Norte americano. Esto último es algo que empezó con el gobierno de Cardoso, pero que no tenía el sentido político que pasó a tener con el gobierno de Lula. El de Brasil es un rol protagónico que no se configura como de liderazgo pero sí de mayor peso y mayor incidencia sobre los destinos y las opciones de la región en temas de política regional, en temas de economía y de cooperación regional.
–En términos económicos, China es uno de sus principales destinos de exportación, ¿es más conveniente para Brasil tejer relaciones estratégicas con la región o con el mundo extra regional?
–No son excluyentes. Son dos patas de una misma política. Una política que tiene una proyección y una posibilidad de vinculación con actores globales, como son China o India, y que, al mismo tiempo, tiene una dimensión regional fundamental. Brasil no es la única explicación de por qué Sudamérica tiene en este momento estabilidad política, crecimiento económico y mayor inclusión social, pero la presencia de Brasil en este proceso es fundamental. Y Brasil sabe eso.
–¿En qué sentido lo sabe?
–Brasil motoriza un conjunto de cambios en la región que también se dan y ocurren gracias a atributos y capacidades de transformación que la propia región tiene. Bolivia, por ejemplo, es un país que está pasando por un proceso de cambio profundo, vinculado con la historia política reciente boliviana. Pero el hecho de que la relación de Bolivia con Brasil sea una relación estratégica, que Brasil haya apoyado los primeros momentos de cambios más profundos en este país, obviamente crea una sinergia positiva.
–¿A qué cambios se refiere específicamente?
–A la posibilidad de que un segmento de la sociedad totalmente excluido –históricamente hablando–, el segmento indígena, pueda hoy día ser la clase política dirigente. Por supuesto que esto es obra exclusiva de la sociedad, de la capacidad de cambio de Bolivia, pero no hay ninguna duda de que Brasil, como Argentina, cumplió una función de apoyar y dar sustentabilidad a un nuevo horizonte para este país en un momento específico de crisis de gobernabilidad y de severo agotamiento de la institucionalidad del gobierno boliviano, en 2003 y 2004.
–¿Cree que los países de la región apoyaron las iniciativas de Brasil de tener mayor presencia en espacios de representación que podrían haber sido estratégicos en términos de posicionamiento internacional o pusieron obstáculos para ello?
–Con el G-20, al principio, sufrió mucha presión de Estados Unidos; los países de la región sufrieron presión de Estados Unidos para que no se sumaran. Hubo y hay divisiones, que tienen que ver con opciones más liberales, de mayor interés en un acuerdo de libre comercio, como Chile o Colombia. De todas maneras, hay muchos países con los que Brasil encuentra, en sus vinculaciones, un multilateralismo más politizado, y hay países de la región que se suman a una estrategia Sur-Sur que Brasil desarrolla hoy día.
–¿Cómo ve la relación de Brasil con Venezuela?
–La relación entre Brasil y Venezuela es una relación de amistad estable desde el principio del gobierno de Chávez y, principalmente, a partir del intento de desestabilización de ese gobierno. En momentos en los que el gobierno de Lula recién empezaba, Brasil desarrolló una política de apoyo institucional a ese gobierno y va a tener un conjunto de percepciones que van a coincidir, no en la polarización y en la confrontación con Estados Unidos, pero sí en la promoción de políticas de cambio social y de políticas que valoran a Sudamérica como un espacio estratégico independiente.
–En relación con el Mercosur, ¿cómo evalúa la incorporación de Venezuela y las políticas de Chávez hacia la región?
–En un momento hubo tensión entre el Grupo Andino y el Mercosur, aunque esto ya no existe. Además, porque el Grupo Andino está muy desdibujado. La idea era que la vinculación con el Mercosur sería también una manera de anclar a Venezuela en su modalidad democrática, que –sabemos bien– tiene varios elementos de cuestionamiento, aunque tiene continuidad institucional para vincular la estabilidad política venezolana con un proceso de regionalización.
–¿Cómo percibe la relación actual entre Brasil y Estados Unidos?
–Es una relación con una historia larga y con momentos diferentes. Ahora pasa por una etapa de agenda de compatibilización, mejor dicho, de convivencia de agendas positivas y agendas de mayor tensión y mayores diferencias. El presidente Obama estuvo en Brasil y esto último quedó muy claro: una agenda abierta de negociaciones comerciales y posibilidades enormes de acuerdos de cooperación en temas educativos y energéticos. Al mismo tiempo, hay diferencias muy importantes en política internacional.
–¿Como cuáles, por ejemplo?
–En lo que hace, por ejemplo, a este último capítulo de política internacional en Medio Oriente, y en Libia en particular. Entonces, es una relación compleja que tiene varios frentes de posibilidades de acuerdo y de construcción de agendas positivas, y otros donde las diferencias tienen que ver claramente con preferencias de política exterior que no van en la misma dirección.
–Con respecto a Medio Oriente, ¿a qué diferencias apunta específicamente?
–La diferencia más importante tiene que ver con los límites de la intervención internacional y las posibilidades de mantener realmente un criterio multilateral y un criterio de consenso de la comunidad internacional. Me refiero a lo que existe para ser preservado en materia de soberanía internacional, en materia de la autodeterminación de los países, que muchas veces comprenderán historias políticas más comprometedoras, menos transparentes, menos comprometidas con la protección de los derechos humanos, pero que no justifican una acción internacional que suspenda totalmente el reconocimiento de la soberanía nacional y una historia política donde los intereses estratégicos en momentos anteriores reconocían esta estrategia. La idea de que la intervención no puede estar subordinada o sujeta al oportunismo estratégico de ex potencias coloniales de países que se autoperciben como potencias imperiales.
–Siguiendo con la intervención, y respecto de los últimos acontecimientos ocurridos en Libia, ¿cree que la situación se estabilizará a partir de la orden de intervención emanada de Naciones Unidas?
–Es un consenso muy peligroso... mejor dicho, en el caso del Consejo de Seguridad, es un consenso muy dudoso, porque son cinco con una posición y diez con otra. Tomar una decisión de intervención militar con este tipo de votación me parece de muy alto riesgo. Además, si uno piensa en términos demográficos, la población que significan estos cinco que se abstuvieron –que por tanto estaban en contra– resulta menos representativa aún en las decisiones que se están tomando en este momento.
–¿Por qué de alto riesgo?
–Es de alto riesgo porque no se sabe cómo termina y porque tampoco se sabe cuáles son los límites de la acción militar en cuanto al mandato sobre el cual se está operando. Y es de alto riesgo también porque se está lidiando con una realidad donde la violencia, el descontrol sobre la utilización de la violencia y la falta de monopolio en la utilización de la fuerza por parte de los propios actores en este país dominan el escenario en este momento. Me preocupa enormemente. Una vez más se está cruzando una frontera con fines donde la reivindicación de la responsabilidad de proteger es, en realidad, una manifestación de una enorme irresponsabilidad sobre la noción de la protección internacional.
–¿Podría ampliar su idea acerca de la irresponsabilidad de esta iniciativa?
–Creo que no es responsable una intervención militar con la votación que se tuvo como apoyo de los miembros del Consejo de Seguridad, con la ambigüedad del propio mandato, donde lo que se aprueba finalmente es la necesidad de protección de la sociedad civil contra la acción que la pone en peligro. Pero esto te permite todo, porque es interpretativo y es lo que está pasando en este momento. Cada hora que pasa hay más movimiento en cuanto a la volatilidad de este mandato, más evidencia de que es un mandato suelto y, por lo tanto –a mi juicio– irresponsable, que manifiesta más irresponsabilidad que responsabilidad. Se trata de una medida con altos costos políticos y altos costos humanitarios.
–¿Cómo cree que debería haber actuado la comunidad internacional?
–Creo que habría que haber evaluado las decisiones tomadas con más tiempo y más construcción política, no me parece que haya existido maduración sino apresuramiento. Todas las evidencias fueron en este sentido. Un apresuramiento de la acción, seguramente para evitar una acción política interna en Libia que iba a desarticular la capacidad de rebeldía y de lucha contra el gobierno libio. Es muy probable que la evaluación que se hizo haya sido que el momento de llevar adelante un proceso de desestabilización y de aislamiento del gobierno de Khadafi se estaba perdiendo. Esto, seguramente, fue lo que llevó a esta decisión. Pero es una decisión que mueve un conjunto de principios políticos y éticos en la comunidad internacional que abre un espacio de riesgo muy grande en cuanto a los límites de la intervención. A mi juicio, esto es muy preocupante.
–¿Cree que influyeron intereses económicos en este apresuramiento que señala?
–Seguramente, no tengo ninguna duda. Además, son estos intereses económicos que ponen más en evidencia la total hipocresía de la acción intervencionista en Libia, porque no puede ser que hoy la acción esté justificada en países que han violado sistemáticamente los derechos humanos en los últimos 40 años de acuerdo con los consensos universales.
–¿A qué países se refiere?
–Los países árabes, en general, son países que no miran y no respetan los valores de los Estados de derecho democráticos occidentales, pero esto no es ninguna novedad. Por eso digo que pone en evidencia una gran hipocresía. Pero quisiera aclarar que no soy experta en Medio Oriente y que mis opiniones son las de una ciudadana sudamericana. No tengo la capacidad de análisis crítico desde el rol de una experta, pero sí desde un posicionamiento político y ético y también de percepción sobre los abusos. Reacciono desde las posiciones de política internacional que defiendo.
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